Автор Тема: Ирвин Шоу  (Прочитано 6073 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн technik

  • Контр-адмирал
  • ****
  • Сообщений: 5908
  • на ТЫ, пожалуйста
Re: Re: Читаем сейчас
« Ответ #30 : 04 Сентябрь 2014, 09:51:22 »
Да - я потом нашла. Красивая история.
Вообще - это мой любимый роман у него.
Я читала в молодости, наверное было рано, слишком я тогда была категорична , тогда мне не понравилось. Теперь перечитала (потому что подумала, что совсем не помню содержания, только что дело в Каннах на кинофестивале и все, дай, умаю, обновлю), совсем другое восприятие. Но не скажу, что в восторге. Человек слишком стар для своего возраста, он ощущает старость, у него восприятие жизни глубокого старика, а ведь ему нет 50! И он мне не нравится, не нравится, как личность. Он где-то внутри хороший человек, он хороший сам в себе, но этот его "толерантность" к другим, я встречала таких людей, от них мир становится хуже. Собственно в своих бедах он виноват сам, он своим "всепонимающим" отношением сделал вокруг себя людей хуже. И еще мне не нравится в этой книге, что все герои там старики, даже молодые девушки - старушки, уставшие от жизни, или это так через призму восприятия героя?. Не знаю, книга, конечно, понравилась мне больше, чем в молодости, но она не затронула, как-то просто прочиталась, боюсь, что содержание уйдет через пару лет из головы, как и раньше. Но не жалею, что прочла. Нпаверное было надо перечитать.

А данная история некрасива. Она ужасна. За вами никогда в молодости так не ухаживали старики? Когда они вроде помогают, когда они вроде просто так делают мелкие подарки или угощают вкусным? Когда они раздевают взглядом? Стараются прикоснуться (нет-нет совершенно невинно), взять за руку, придержать локоть, чуть прижаться в узком месте (случайно), когда они требуют внимания к себе за это? И вроде бы не за что врезать по морде, а чувствуешь себя шлюхой. Это ужасно. Это невероятно мерзко. И пусть он помрет от любви. А в этой истории, девка, которая использовала старика для своей карьеры, терпела все это, чтобы чего-то достичь, а потом, когда уже взять от него было нечего, пошла дальше, не стоит доброго слова, и ничем хорошим не является. Увы. Для меня эта история не только не красива, эта история грязна.
Действие 3, явление 77. Входит кошка и говорит: "Мяу!"

Оффлайн Корица

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 40765
Re: Re: Читаем сейчас
« Ответ #31 : 04 Сентябрь 2014, 11:50:15 »
История совсем не об этом.
Дома еще раз поищу цитату.
Человек привык быть молодым и сильным, но состарился. Встреча с молодой девушкой вернула ему радость жизни. Никаких прикосновений там я не помню. Это как любоваться красивой картиной и получать от этого удовольствие.
Вообще - такое впечатление, что разные книги читали.

Оффлайн Papa Kot

  • Капитан 1-го ранга
  • ***
  • Сообщений: 3272
Re: Re: Читаем сейчас
« Ответ #32 : 04 Сентябрь 2014, 22:23:21 »
Как раз сейчас собираюсь перечитывать - принес в понедельник из библиотеки. В первый раз читал очень давно - еще в "Иностранной литературе". История та показалась тогда слишком уж сентиментальной, но ничего ужасного в ней не ощутил.

Оффлайн Корица

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 40765
Re: Re: Читаем сейчас
« Ответ #33 : 04 Сентябрь 2014, 22:35:49 »
Вот - подождем мнения Кости!

Онлайн Chukcha2005

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 52934
Re: Re: Читаем сейчас
« Ответ #34 : 04 Сентябрь 2014, 22:46:48 »
Как раз сейчас собираюсь перечитывать - принес в понедельник из библиотеки. В первый раз читал очень давно - еще в "Иностранной литературе". История та показалась тогда слишком уж сентиментальной, но ничего ужасного в ней не ощутил.
Я тоже в "Иностранке" читал и совершенно не помню. То есть очень смутно.
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный (И.Бродский)

Оффлайн Papa Kot

  • Капитан 1-го ранга
  • ***
  • Сообщений: 3272
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #35 : 12 Сентябрь 2014, 23:07:25 »
Перечитал с большим интересом. Умный роман. О творчестве, о возрасте, о взаимоотношениях с родными и близкими, и коллегами. В такой необычной среде, как кино. Впрочем, тема кино там не так уж и выделяется - практически творческие взаимоотношения, описанные там, универсальные и могли происходить и в писательской среде, или среди художников. Да, что там - даже среди инженеров, физиков, химиков, программистов... - вполне.
Конечно, первое, что приходит в голову - сравнение с "Гетсби" или "Последним магнатом". Определенное сходство есть - в основном стилистическое и мелочах взаимоотношений в среде. Но, Шоу мне показался более универсальным, он затрагивает больше струн в душе. У Фицджеральда круг героев все же заметно более резко отличаются проблемами от прочих. У Шоу все в этом смысле демократичнее: проблемы отцов (матерей) и детей, личные сложности, личные "тараканы", проблемы со здоровьем или работой - все это может быть таким же (не считая внешних мелочей) и у миллионера и у дворника.
И еще  - Шоу более оптимистичен. Там, где герой Фицджеральда умирает, герой Шоу переходит к этапу подъема, или по крайней мере - к значительному изменению стиля жизни, не теряя при этом ее смысла. Но, не сказал бы, что там чистый хэппи-энд. Скорее - просто, как в жизни - что-то меняется и не позволяет, обычно, полностью проваливаться в черный омут.
Теперь, конкретно по герою  - мне он не показался старым духовно, так же, как и его окружение - они просто соответствуют примерно своему возрасту. У одних - может быть пессимизм, свойственный зрелому возрасту со своими проблемами, у других - пессимизм, через который часто проходит молодость при столкновении со своими проблемами. Порой - в большей степени психологическими, чем реальными. В этом смысле герой особо не выделяется. Его взгляд на жизнь, я бы все же не назвал пессимистическим, тем более, что он как-раз стоит на переломе к лучшему.  Он просто достаточно реалистичный. Я бы его сравнил с героями Ремарка, которые, однако, заметно более рисуются. Его отношения с друзьями, коллегами, женой, дочками, любовницами - вполне в русле той же Токаревой. Правда, в отличии от многих Токаревских герое, он при этом совсем не вырождается в некий ноющий овощ. Просто умный, весьма порядочный и талантливый в своем деле человек. С точки зрения морали можно его (как и большинство главных героев Шоу) упрекнуть в том, что он слишком подчеркнуто не любит брать на себя словесные обязательства перед своими любовницами, но это не переходит границ.
Что касается, истории, легшей в основу его сценария - она рассказана почти вскользь, занимает всего пару страниц и нигде далее не обсуждается или развивается. Просто - сентиментальная история любви-любования очень пожилого человека. Вполне платоническое чувство, в котором даже намека не просматривается на денежные интересы - ведь рассказчик упоминает, что девушка из состоятельной семьи и поддерживает отношения в основном потому что ей лестно внимание такого значительного человека. Это даже не история Гете, так как герой здесь не делает никаких предложений и не пишет страстных писем. Все почти по пуритански. :)
Скорее, я бы слова о нечистых отношения отнес к самому главному герою - все же, ему 48 лет, а его мимолетней любви только 22. Но, общее развитие действия смягчают эти острые линии - все же и герой, и девушка рассматривают все достаточно трезво, здесь нет попытки создать искусственную "любовь до гроба".
Мне было интересно. 

Оффлайн Соня

  • Мичман
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #36 : 25 Июль 2015, 14:58:25 »
Я дико извиняюсь, но опять я вынуждена сказать о национальности автора.
Шоу - русский человек, хотя и родился в Америке.
Его родители - русские эмигранты.
И пишет он, как русский человек. Не могу сказать, что я перечитала все его вещи, но - молодых львов - и - богач - бедняк -, читала.
И даже перечитывала.

В романах каждое слово, каждая запятая на месте.
А герои выписаны широкими, яркими мазками, как того требует русская душа, когда она в гневе, когда ей близко написанное.

Оффлайн Корица

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 40765
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #37 : 25 Июль 2015, 15:05:11 »
Я у него больше всего люблю Вечер в Византии.

Оффлайн Корица

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 40765
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #38 : 25 Июль 2015, 15:07:30 »
Шоу пишет очень по-американски. Его герои напоминают мне героев Хемингуэя, Фитцджеральда.

Оффлайн Соня

  • Мичман
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #39 : 25 Июль 2015, 15:56:04 »
А мне думается, что он пишет именно по-русски.
Он чувствует и понимает смысл каждого слова.
Названные вами ,,гении,, от литературы этим не грешат. У обоих романы тяжелые именно в описаниях.

В институте мы проводили небольшой опрос, но на двух уровнях.
Сначала говорили со студентами нос в нос, а потом со всеми вместе в аудитории.
Речь шла о Ремарке.
В беседах наедине все студенты много критиковали романы.
Все вместе - дружно хвалили.

Происходит это потому, что - принято - каких-то авторов хвалить.
Кем-то восторгаться. Даже в том случае, что написана полная белибердень.

Онлайн Птичка

  • Капитан-командор
  • ****
  • Сообщений: 4784
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #40 : 25 Июль 2015, 17:38:57 »
Ирвин Гилберт Шамфорофф - русский человек? Ну и ну...  :ne_ponyal:
Осень наступила
Падают листы
Мне никто не нужен
Кроме ты

Оффлайн Соня

  • Мичман
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #41 : 25 Июль 2015, 21:20:46 »
Мне уже сделали замечание, когда я назвала еврея евреем.
Ясен пень, я не могу второй раз наступать на те же грабли и называть Ирвина Шамфорова - евреем.
А так, как родители его из России, то назвать его русским - нормально.

Тем более, что писал он именно так, как я сказала.

Оффлайн Корица

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 40765
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #42 : 25 Июль 2015, 21:35:39 »
Я в творчестве Шоу как раз вижу отрицание корней.
Типичный американец для Шоу - человек без корней.  Герой книги Богач, бедняк покинул прежнюю родину, где ему было плохо, чтобы попытать счастья на новом месте. Джордах, глава семьи, в 20-е годы распрощался с Германией и переехал в Соединенные Штаты. Он не помнит родства, считает, что  прошлое сплошь и рядом лучше забыть, чтобы не мешало настоящему и будущему.
Никаких русских корней у Шоу не вижу.

Оффлайн Корица

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 40765
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #43 : 25 Июль 2015, 21:44:55 »


Мне уже сделали замечание, когда я назвала еврея евреем.
Ясен пень, я не могу второй раз наступать на те же грабли и называть Ирвина Шамфорова - евреем.

Замечание я вам сделала совершенно по другому поводу. Причем, учитывая малый срок пребывания на форуме, это было даже не замечание, а просьба: не делать обобщений, тем более, по национальному признаку.
не думала, что интеллигентному человеку надо дважды это объяснять.

Оффлайн Соня

  • Мичман
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #44 : 25 Июль 2015, 22:01:24 »
Не скрою, бывали случаи, когда что-то мне объясняли трижды и четырежды.
Это потому, что у меня дедушка Фурман и мне тонкости национального вопроса не понятны.
Потому, что кроме него, намешано непойми что и это очень помогавет мне жить, но и иметь проблемы при этом.
Так что дико извиняюсь, как говорит моя бабушка - что выросло, то выросло.

Оффлайн Корица

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 40765
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #45 : 25 Июль 2015, 22:08:24 »
Знаете, мы здесь все - достаточно занятые люди, встречаемся утром на часик и вечерами вот можем посидеть у компьютера. Времени на то, чтобы четыре раза делать замечания, ни у кого нет.
Все, кто сюда приходит - давние знакомые и друзья. Мы очень рады новичкам!
но хочется, чтобы разговоры в темах были предметными, аргументированными. Люди здесь собрались читающие, умеющие уважать чужую точку зрения. Изложенную доброжелательно и аргументированно, опять же.
Вопросов политики мы стараемся не касаться.

Оффлайн Соня

  • Мичман
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #46 : 25 Июль 2015, 22:28:48 »
А какая здесь, извиняюсь, политика?
Это во-первых.
Во-вторых, я прочитала большую часть тем и мало где видела - аргументированную точку зрения -.
Цитаты - да. Везде.

Поговорила с людьми, многие форум знают, но не хотят бывать.
Потому, что даже очень - начитанные и занятые люди - не могут продолжительное время так общаться.
Рано или поздно надо начинать излагать и свои мысли, не только мысли героев романов.


Оффлайн Корица

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 40765
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #47 : 25 Июль 2015, 22:32:10 »
Потому, что даже очень - начитанные и занятые люди - не могут продолжительное время так общаться.

 :D
Могут, поверьте. И с удовольствием.

Оффлайн Корица

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 40765
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #48 : 25 Июль 2015, 22:32:43 »
А какая здесь, извиняюсь, политика?

Про политику - это на всякий случай. :)

Оффлайн Tankay

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 10546
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #49 : 25 Июль 2015, 22:34:57 »
надо начинать излагать и свои мысли, не только мысли героев романов.
А мы и излагаем  :) Свои мысли по поводу героев романов.
О нашей столь омерзительной современности когда-то будут говорить «Эти добрые старые времена».
     — Алоизий Качановский

Оффлайн Марфенька

  • Вице-адмирал
  • *****
  • Сообщений: 9213
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #50 : 25 Июль 2015, 22:36:10 »
:D
Могут, поверьте. И с удовольствием.

Да. С огромным удовольствием, за полтора года не уменьшающимся ни на йоту.
И мне - дичайше извиняюсь - сообщения госпожи Сони это удовольствие несколько отравляют.
В нашем организме все движется: аминокислоты по рибосомам, эритроциты по сосудам, пищевой комок по кишечнику, а мысли к высокому (с)

Оффлайн Tankay

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 10546
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #51 : 25 Июль 2015, 22:38:55 »
дичайше извиняюсь - сообщения госпожи Сони это удовольствие несколько отравляют.
Это ещё грубо говоря и мягко выражаясь, как говорил великий Райкин.
О нашей столь омерзительной современности когда-то будут говорить «Эти добрые старые времена».
     — Алоизий Качановский

Оффлайн Корица

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 40765
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #52 : 25 Июль 2015, 22:39:09 »
Рано или поздно надо начинать излагать и свои мысли, не только мысли героев романов.
А вот это самое главное  - вы подменяете мысли героев собственными.
Я тоже стесняюсь, и дико извиняюсь, но в некоторых вопросах у вас просто дремучее представление о жизни.

Оффлайн Papa Kot

  • Капитан 1-го ранга
  • ***
  • Сообщений: 3272
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #53 : 31 Июль 2015, 16:29:49 »
А мне думается, что он пишет именно по-русски.
Он чувствует и понимает смысл каждого слова.
Названные вами ,,гении,, от литературы этим не грешат. У обоих романы тяжелые именно в описаниях.

В институте мы проводили небольшой опрос, но на двух уровнях.
Сначала говорили со студентами нос в нос, а потом со всеми вместе в аудитории.
Речь шла о Ремарке.
В беседах наедине все студенты много критиковали романы.
Все вместе - дружно хвалили.

Происходит это потому, что - принято - каких-то авторов хвалить.
Кем-то восторгаться. Даже в том случае, что написана полная белибердень.


С Ремарком такое вполне может быть - он был очень и очень моден. Но, не скажу, что я от него в полном восторге. Когда-то считал, что и Хэмингуэй + Фицджеральд во многом - вопрос моды, но недавно перечитал некоторые их вещи и очень показалось интересным и замечательным стилистически. В отношении стиля это особенно относится к Хэмингуэю.


Онлайн Chukcha2005

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 52934
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #54 : 31 Июль 2015, 17:55:54 »
С Ремарком такое вполне может быть - он был очень и очень моден. Но, не скажу, что я от него в полном восторге. Когда-то считал, что и Хэмингуэй + Фицджеральд во многом - вопрос моды, но недавно перечитал некоторые их вещи и очень показалось интересным и замечательным стилистически. В отношении стиля это особенно относится к Хэмингуэю.
Увлечение Хэмингуэем носило в СССР характер мании. Он один олицетворял всю американскую литературу.
Потом стали переводить Фолкнера, других американцев, сменилось десятилетие, наступили 70-е, и старина Хэм несколько вышел из моды.
О этом сказано у Аксенова в "Круглые сутки нон-стоп":
Цитировать (выделенное)
По Москве бродило чье-то выражение,  звучавшее примерно  так:   "Хвост  мула  у  Фолкнера  дороже  всех  взорванных  мостов Хемингуэя".
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный (И.Бродский)

Оффлайн Корица

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 40765
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #55 : 31 Июль 2015, 19:52:26 »
Хемингуэя люблю вне времен и моды.
Прощай, оружие и Острова в океане-любимые.
И рассказы очеь люблю.

Оффлайн Papa Kot

  • Капитан 1-го ранга
  • ***
  • Сообщений: 3272
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #56 : 31 Июль 2015, 19:52:33 »
Увлечение Хэмингуэем носило в СССР характер мании. Он один олицетворял всю американскую литературу.
Потом стали переводить Фолкнера, других американцев, сменилось десятилетие, наступили 70-е, и старина Хэм несколько вышел из моды.
О этом сказано у Аксенова в "Круглые сутки нон-стоп":

А вот Фолкнера я так и не осилил. Тяжело идет. Одна моя знакомая от него в восторге. Особенно "Шум и ярость" любит, называет одной из любимейших книг, а я попробовал читать и забросил. Хотя и понимаю - талант.

Онлайн Chukcha2005

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 52934
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #57 : 31 Июль 2015, 20:16:48 »
А вот Фолкнера я так и не осилил. Тяжело идет. Одна моя знакомая от него в восторге. Особенно "Шум и ярость" любит, называет одной из любимейших книг, а я попробовал читать и забросил. Хотя и понимаю - талант.
"Шум и ярость" мне понравилась. Хотя давно не перечитывал. Фолкнер к числу моих любимых авторов не относится. Да и Хэмингуэй тоже, если честно.  :unknwn:
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный (И.Бродский)

Оффлайн technik

  • Контр-адмирал
  • ****
  • Сообщений: 5908
  • на ТЫ, пожалуйста
Re: Ирвин Шоу
« Ответ #58 : 01 Август 2015, 12:29:21 »
Хемингуэя люблю вне времен и моды.
Прощай, оружие и Острова в океане-любимые.
И рассказы очеь люблю.
Я как-то от него не в восторге. У меня он относится к разряду "усталых" писателей. В этом разряде человек 7-10 писателей, от чтения книг которых у меня возникает ощущение, что жить на самом деле и не стоит, т.к. жизнь скучна, бесцельна и неинтересна, и наваливается на меня ощущение сильной усталости. Я не люблю читать их книги. Кстати, именно американские писатели преобладают в этой группе. При этом в разные годы я бралась за разные произведения Хемингуэя. И всегда его книги доводили меня до депрессии. Поэтому не люблю. А вот Фолкнера не читала.
Действие 3, явление 77. Входит кошка и говорит: "Мяу!"