Автор Тема: Толстой, Толстые  (Прочитано 51114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Соня

  • Мичман
  • **
  • Сообщений: 60
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #30 : 25 Июль 2015, 13:08:52 »
Если кто помнит, Анна, при всей ее красоте, конкретно засиделась в девках и замуж вышла только по причине того, что Каренин приезжал в дом.
Любви не было ни с одной стороны.
И тем не менее, Каренин сделал все, что должен был сделать мужчина в возникших обстоятельствах.
Зануда он, не зануда, не суть.
Суть в том, что он очень порядочный человек.

А что же Анна?
Анна просто изгадила жизнь сыну, брошенному мужу, любовнику, дочке.

Почему-то все забывают о том, что Каренин постоянно шел ей навстречу.
Соглашался на все требования. И тем не менее, вот уже не одно поколение уперто считает его подлецом.
Почему?
Что он сделал подлого в отношении жены?

Почему все в упор не видят того, что Анна извела своего любовника?
Что в своей страсти, она просто не понимала нормального человеческого языка?

Я могу понять, что любовь заставила ее наплевать на все условности света.
Я могу понять, что по сути она была одинока и не очень умна.
Но ведь то, что Вронский служит и обязан выполнять в полку какие-то обязанности, должна была понимать?
Что у него есть обязательства перед своей семьей, должна была понимать?
Ладно. Они уехали за границу.
Что не жилость с любимым человеком?

Материнская любовь не давала?
Да ладно.
Мать, любящая сына и желающая ему добра, никогда не сделала бы и сотой части того, чего наворотила Анна.


Оффлайн Птичка

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 11664
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #31 : 25 Июль 2015, 18:15:26 »
Если кто помнит, Анна, при всей ее красоте, конкретно засиделась в девках

С чего бы это? Каренину 44, Анна на двадцать лет младше. Итого - ей 24. У нее 8-летний сын. Вышла замуж она, значит, чуть не в 16 - даже учитывая погрешности, допустимые в разговорах (ну, не на 20 младше, а на 18, ну, не 8-летний, а почти восьмилетний) - максимум в 18. Вряд ли это можно назвать "конкретно засиделась".

Цитировать (выделенное)
Любви не было ни с одной стороны.
И тем не менее, Каренин сделал все, что должен был сделать мужчина в возникших обстоятельствах.
Зануда он, не зануда, не суть.
Суть в том, что он очень порядочный человек.

Никто и не возражает, собственно. Мог ли по-другому поступить, как сначала собирался - дать развод, и освободить всех? Мог.

Цитировать (выделенное)
А что же Анна?
Анна просто изгадила жизнь сыну, брошенному мужу, любовнику, дочке.

Ага. Роковая женщина.
Цитировать (выделенное)
Почему-то все забывают о том, что Каренин постоянно шел ей навстречу.
Соглашался на все требования. И тем не менее, вот уже не одно поколение уперто считает его подлецом.
Почему?
Что он сделал подлого в отношении жены?

Непонятны обобщения, что прям все считают подлецом - это раз. И два - таки мог поступить по-другому. Дать развод, на что ведь уже согласился после уговоров Облонского.

Цитировать (выделенное)
Почему все в упор не видят того, что Анна извела своего любовника?
Что в своей страсти, она просто не понимала нормального человеческого языка?

Да потому что всё не так просто у Льва нашего Николаича. Иначе это не было бы великим романом, правда? И Вронский - не невинная соблазненная жертва, и Анна кое-что понимала таки:

"Он хочет доказать мне, что его любовь ко мне не должна мешать его свободе. Но мне не нужны доказательства, мне нужна любовь."

"Раздражение, разделявшее их, не имело никакой внешней причины, и все попытки объяснения не только не устраняли, но увеличивали его. Это было раздражение внутреннее, имевшее для нее основанием уменьшение его любви, для него -- раскаяние в том, что он поставил себя ради ее в тяжелое положение, которое она, вместо того чтоб облегчить, делает еще более тяжелым. Ни тот, ни другой не высказывали причины своего раздражения, но они считали друг друга неправыми и при каждом предлоге старались доказать это друг другу. "


Цитировать (выделенное)
Я могу понять, что любовь заставила ее наплевать на все условности света.
Я могу понять, что по сути она была одинока и не очень умна.
Но ведь то, что Вронский служит и обязан выполнять в полку какие-то обязанности, должна была понимать?

Вообще-то он ушел со службы.

Цитировать (выделенное)
Что у него есть обязательства перед своей семьей, должна была понимать?
Ладно. Они уехали за границу.
Что не жилость с любимым человеком?

Да отлично жилось. "Потребность жизни, увеличенная выздоровлением, была так сильна и условия жизни были так новы и приятны, что Анна чувствовала себя непростительно счастливою."

Цитировать (выделенное)
Материнская любовь не давала?
Да ладно.
Мать, любящая сына и желающая ему добра, никогда не сделала бы и сотой части того, чего наворотила Анна.

Да всё нормально было с ней, даже и с материнской любовью. Даже когда она хотела страдать - и то не очень получалось. Первое время, конечно.

"Позора никакого не было. С тем тактом, которого так много было у обоих, они за границей, избегая русских дам, никогда не ставили себя в фальшивое положение и везде встречали людей, которые притворялись, что вполне понимали их взаимное положение гораздо лучше, чем они сами понимали его. Разлука с сыном, которого она любила, и та не мучала ее первое время. Девочка, его ребенок, была так мила и так привязала к себе Анну с тех пор, как у ней осталась одна эта девочка, что Анна редко вспоминала о сыне."

Но потом они оба - внезапно ;) - выяснили, что одной только любви недостаточно для жизни. Оттуда и раздражение и разочарование.

" Вронский между тем, несмотря на полное осуществление того, что он желал так долго, не был вполне счастлив. Он скоро почувствовал, что осуществление его желания доставило ему только песчинку из той горы счастия, которой он ожидал. Это осуществление показало ему ту вечную ошибку, которую делают люди, представляя себе счастие осуществлением желания. Первое время после того, как он соединился с нею и надел штатское платье, он почувствовал всю прелесть свободы вообще, которой он не знал прежде, и свободы любви, и был доволен, но недолго. Он скоро почувствовал, что в душе его поднялись желания желаний, тоска. Независимо от своей воли, он стал хвататься за каждый мимолетный каприз, принимая его за желание и цель."


Кошка искочила, глаза ипучила...

Оффлайн Соня

  • Мичман
  • **
  • Сообщений: 60
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #32 : 25 Июль 2015, 19:58:09 »
С одной стороны - все верно.
С другой стороны - написано - Анна поздно вышла замуж -.
И - по стечению обстоятельств -.
И следовательно ей максимум 26 лет, не 24.

Каренин мог дать развод.
Но это был бы скандал, тень которого могла лечь на сына.

Вам наверное известно, то, что роман имел два варианта.
Что все его персонажи имели прототипов и что вся его - великость - состоит в том, что несколько реальных историй были сложены в кучу, а их герои получили другие имена и фамилии.

А для того, чтобы изгадить жизнь ближнему, совсем не обязательно быть - роковой женщиной -.

И об ,,обобщениях,,.
Это что? Такой модный лейбл, который легко и просто приклеивается к любой фразе?

Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #33 : 25 Июль 2015, 20:04:33 »
Вообще, замужество Анны было счастливым и спокойным ровно до тех пор, пока она не узнала, как это бывает, когда есть любовь. Откуда она раньше могла это знать? В романах  19 века все из жизни голубей.
Брак Карениных напоминает мне брак Сомса и Ирэн Форсайт. У обоих мужчин не хватило сердца, чтобы отпустить женщину, которая не может и не хочет  быть женой.
В ситуации, в которую поставили себя Вронский и Анна, общество к ней было гораздо суровее, чем к нему. Она лишилась репутации, возможности посещать публичные места, родственников и знакомых. И теперь ей непонятно, она положила к его ногам красоту, любовь, всю свою жизнь - а ему мало одной ее любви!
А ему реально мало. Вронский не писатель, занятий у него определенных нет, потеря службы ( которая имела и такие бонусы, как пирушки и встречи с друзьями, светские необременительные, но такие приятные  обязанности) первое время скрашивается любовью Анны, рождением ребенка., но потом наступает момент, когда ему просто становится скучно. Трагедия Анны в том, что для нее-то  любовь к Вронскому самодостаточна.
Сегодняшние реалии таковы, что если женщина понимает, что не любит мужа, она может получить развод и оговорить условия общения ребенка с отцом. И ее жизнь не должна закончиться в 24 года,  как бы ни любила она ребенка, сохранять брак она не станет.
И тогда, сто лет назад, и сейчас, развод - тяжелая процедура, но ведь и жизнь только одна.

Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #34 : 25 Июль 2015, 20:10:50 »
И об ,,обобщениях,,.
Это что? Такой модный лейбл, который легко и просто приклеивается к любой фразе?

Цитировать (выделенное)
И тем не менее, вот уже не одно поколение уперто считает его подлецом.

Это ваше мнение. А вы делаете обобщения!
Всегда были люди, которые считали Каренина хорошим мужем. И я, кстати, этого тоже не отрицаю.
Но полюбить Анна его не смогла. Что ж ее, под поезд?

Оффлайн Соня

  • Мичман
  • **
  • Сообщений: 60
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #35 : 25 Июль 2015, 21:12:06 »
Я в шоке.
Кого и куда - отпустить -?

Если кто забыл, я напомню - семидесятые года 19 века!!!
Свет, общество, правила жизни и правила приличия, обязанности перед детьми, наконец.

Это в первой четверти 21 века ,,нормально,, детей в окно жизни нести или чужому дяде - сожителю, рожать.
Тогда мать обязана была жить так, чтобы ее жизнь не бросила тень на репутацию ребенка.

Трагедия Анны в том, что она просто не понимала, что значит - любить -.
В том, что она не понимала, что кроме понятия - любовь -, есть понятие - женское достоинство -.
В том, что она не понимала, что значит - иметь обязанности -.

А между тем, совсем не сложно было совместить все это.
Надо было объясниться с мужем ДО ТОГО, а не после того и то тогда, когда история была уже известна всем.
И дальше, шаг за шагом двигаться к цели.

Что касается Каренина, так я дико извиняюсь, считаю его порядочным человеком.
На что мне оппонировали, что - мог бы и развод дать -.

А - обобщение - и - мое мнение -, есть две большие разницы.

Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #36 : 25 Июль 2015, 21:24:24 »
А - обобщение - и - мое мнение -, есть две большие разницы.

Вот и пишите: по моему мнению...


Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #37 : 25 Июль 2015, 21:26:50 »
А что, от того, что это случилось в 70 г. 19 в. - Анна должна была жить с человеком, который был ей отвратителен?
Развод всем развязал бы руки.
И положения в свете Каренина не ухудшил бы!

Оффлайн Tankay

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 17940
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #38 : 25 Июль 2015, 21:28:59 »
Что касается Каренина, так я дико извиняюсь, считаю его порядочным человеком.
А никто и не спорит. Но при этом зануда жуткий и вообще не интересный человек. Это грубо говоря, мягко выражаясь. Да... К тому же далеко не первой молодости. Ага!  :pardon: То ли дело - Вронский. Молод, собою хорош!
А что до того, что Анна ему жизнь испортила, так он был далеко не неопытный птенец. И вполне знал науку волокитства. И если считать, что Анна получила по заслугам, то и он тоже. Он знал, что она замужем, однако последовал за ней вместо того, чтобы остаться вдалеке от неё и не дать развиться вспыхнувшему чувству, как подобало бы порядочному человеку.
Вот  :boast:
О нашей столь омерзительной современности когда-то будут говорить «Эти добрые старые времена».
     — Алоизий Качановский

Оффлайн Соня

  • Мичман
  • **
  • Сообщений: 60
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #39 : 25 Июль 2015, 22:15:23 »
О как.
То есть зануда Лион - талантливый человек, достойный всяческой похвалы, а зануда Каренин - не интересный человек -.
А в чем разница, стесняюсь спросить?

Да. Вронский славный человек.
Да. Он где-то бабник.
Но чего бы стоили женщины, если бы попадали в сети каждого встречного?

Обшество приняло бы и поняло бы салонный флирт Карениной и Волконского.
Но оно было оскорблено тем, что отношения двоих стали достоянием всех.

В любом коллективе, даже сегодня, если люди не суют в очи свои отношения не формальные, на них не обращают внимания.
И уж конечно их никто не осуждает.
Как только отношения начинают демонстрировать, начинаются проблемы.

Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #40 : 25 Июль 2015, 22:19:56 »
О как.
То есть зануда Лион - талантливый человек, достойный всяческой похвалы, а зануда Каренин - не интересный человек -.


Пока только вы считаете Фейхтвангера занудой, а мы вам хором: нееет! нам нравится!!!

Обшество приняло бы и поняло бы салонный флирт Карениной и Волконского.
Но оно было оскорблено тем, что отношения двоих стали достоянием всех.

В любом коллективе, даже сегодня, если люди не суют в очи свои отношения не формальные, на них не обращают внимания.
И уж конечно их никто не осуждает.
Как только отношения начинают демонстрировать, начинаются проблемы.

Понимаете, люди разные. Анна не смогла скрывать свои чувства - помните, сцену с падением Фру-Фру?
Ей не хотелось лгать - ни людям, ни мужу. Он ведь предлагал ей сохранить прежние отношения.

Оффлайн Tankay

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 17940
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #41 : 25 Июль 2015, 22:28:02 »
То есть зануда Лион - талантливый человек, достойный всяческой похвалы, а зануда Каренин - не интересный человек -.
Никак не могу соотнести бузины с киевским дядькой  :unknwn:
Обшество приняло бы и поняло бы салонный флирт Карениной и Волконского.
:don't be sad:
О нашей столь омерзительной современности когда-то будут говорить «Эти добрые старые времена».
     — Алоизий Качановский

Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #42 : 25 Июль 2015, 22:30:06 »
Вронского. Описка, наверное.
Отношения Анны и Вронского сразу стали больше салонного флирта.

Оффлайн Соня

  • Мичман
  • **
  • Сообщений: 60
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #43 : 25 Июль 2015, 22:40:01 »
Вот! Ключевые слова - ей не хотелось лгать мужу -!
Поэтому и надо было с ним честно объясниться сразу.

Знаете, почему вас всем нравится Фейхтвангер?
Потому, что на уровне бессознательного вы всех немцев представляете себе такими же.
А я знаю, что в массе своей они хорошие люди, веселые и даже озорные.
И воспринимаю писателя из Баварии именно тягучей занудой.

Кстати говоря, баварцы не считают себя немцами.

Оффлайн Tankay

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 17940
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #44 : 25 Июль 2015, 22:42:15 »
Знаете, почему вас всем нравится Фейхтвангер?
Потому, что на уровне бессознательного вы всех немцев представляете себе такими же.
Я вас очень прошу ничего за меня не знать!
И вообще, поучайте лучше ваших паучат.
О нашей столь омерзительной современности когда-то будут говорить «Эти добрые старые времена».
     — Алоизий Качановский

Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #45 : 25 Июль 2015, 22:50:58 »
Потому, что на уровне бессознательного вы всех немцев представляете себе такими же.

Третий случай обобщения по национальному признаку.
Вечер перестал быть томным.
В общем, очень жаль, мы так радовались новичку - но нет, не сложилось.

Оффлайн Птичка

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 11664
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #46 : 21 Август 2015, 18:41:03 »
Что-то как-то скучно у Толстых стало.
Ну вот, новое, так сказать, прочтение -

http://files2.adme.ru/files/news/part_64/640255/3909605-R3L8T8D-500-2865_original.jpg
Толстой, Толстые
Кошка искочила, глаза ипучила...

Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #47 : 21 Август 2015, 21:14:14 »
 :D
Неожиданное решение!

Оффлайн Птичка

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 11664
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #48 : 21 Август 2015, 23:06:34 »
Напоминает ситуацию с "Петром Первым" Алексея Толстого - я этот роман тоже не особо люблю. Нет там людей, которые сильно цепляют за душу.

Ой! Не, ты не прав, там одна Санька Бровкина чего стоит... Да и все характеры выписаны, уж с этим-то у Алексея Николаича полный порядок.
А меня, к примеру, даже Евдокия Лопухина зацепила.
Кошка искочила, глаза ипучила...

Онлайн Chukcha2005

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 105104
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #49 : 21 Август 2015, 23:12:00 »
Ой! Не, ты не прав, там одна Санька Бровкина чего стоит... Да и все характеры выписаны, уж с этим-то у Алексея Николаича полный порядок.
А меня, к примеру, даже Евдокия Лопухина зацепила.
Евдокию жалко  :'
Всё это Монсиха проклятущая, немка бесстыжая, переманила лапушку  :furious:

А для меня в "Петре" самый положительный образ - Андрюшка Голиков. Вот ведь - и били его и ломали, но выбрался, смог, еще и в Голландию поедет, живописи учиться. Представляю, какое потрясение его там ждёт.  :good:
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный (И.Бродский)

Оффлайн Птичка

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 11664
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #50 : 21 Август 2015, 23:15:40 »
Всё это Монсиха проклятущая, немка бесстыжая, переманила лапушку  :furious:

 :sigh:

Цитировать (выделенное)
А для меня в "Петре" самый положительный образ - Андрюшка Голиков. Вот ведь - и били его и ломали, но выбрался, смог, еще и в Голландию поедет, живописи учиться. Представляю, какое потрясение его там ждёт.  :good:

Дааа...
Кошка искочила, глаза ипучила...

Оффлайн Марфенька

  • Хозяйка Лампы
  • *****
  • Сообщений: 30018
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #51 : 21 Август 2015, 23:16:27 »
Ой! Не, ты не прав, там одна Санька Бровкина чего стоит... Да и все характеры выписаны, уж с этим-то у Алексея Николаича полный порядок.
А меня, к примеру, даже Евдокия Лопухина зацепила.
А мне только она (Евдокия) из всего романа и помнится...  :blush:
- Так, значит, вы абсолютно счастливый человек?
- Не вполне. Вот если б мне сейчас удалось выпить стакан газировки - пить ужасно хочется, - то я был бы абсолютно счастлив.
(с)

Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #52 : 21 Август 2015, 23:20:57 »
А мне Наталья нравится. Умница какая.

Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #53 : 21 Август 2015, 23:21:24 »
И так жалко ее женской неустроенности...

Оффлайн Птичка

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 11664
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #54 : 21 Август 2015, 23:22:05 »
А я его почти наизусть весь помню. Много раз уже рассказывала, что книжка у меня была особая - напечатанная издательством "Кыргызстан". Так там даже опечатки были очень колоритные, может, из-за них еще лучше и запомнилось.  :D
Кошка искочила, глаза ипучила...

Оффлайн Птичка

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 11664
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #55 : 21 Август 2015, 23:23:11 »
И так жалко ее женской неустроенности...

Не, вот тут я порадовалась, что Толстой роман не окончил. Ну что это, чуть было не скатилась мощнейшая история в банальную какую-то "Анжелику".
Кошка искочила, глаза ипучила...

Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #56 : 21 Август 2015, 23:23:14 »
А фильм какой чудесный снят!

Оффлайн Корица

  • Как жить, дядь Мить?
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 49478
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #57 : 21 Август 2015, 23:24:10 »
Не, вот тут я порадовалась, что Толстой роман не окончил. Ну что это, чуть было не скатилась мощнейшая история в банальную какую-то "Анжелику".

Наталья не скатится. Она царской крови.

Оффлайн Птичка

  • Адмирал Флота
  • *****
  • Сообщений: 11664
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #58 : 21 Август 2015, 23:24:21 »
А фильм какой чудесный снят!

Да. Молодой Дмитрий Золотухин - замечательно сыграл. Куда потом делся, не знаю, больше, кажется и не видела его нигде.
Кошка искочила, глаза ипучила...

Онлайн Chukcha2005

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 105104
Re: Толстой, Толстые
« Ответ #59 : 21 Август 2015, 23:25:10 »
А я его почти наизусть весь помню. Много раз уже рассказывала, что книжка у меня была особая - напечатанная издательством "Кыргызстан". Так там даже опечатки были очень колоритные, может, из-за них еще лучше и запомнилось.  :D
Вот как встретимся, тогда и посоревнуемся - кто его лучше помнит ;)
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный (И.Бродский)